Інтерв'ю 2005/2006

Посол Польши в Украине Яцек Ключковский: "Власти у олигархов (в Украине) нет. Хотя возможно, не удалось отделить бизнес от политики..."

"Профиль": На смену левым в Польше к власти пришли правые – на парламентских выборах победу одержали две партии правоцентристского толка, на президентских – представитель правой партии "Право и справедливость" Лех Качиньский. Это как-то повлияет на отношения Польши и Украины? Внешняя политика будет корректироваться или никаких изменений ждать не стоит?

Яцек Ключковский: Польская политика в отношении Украины должна быть последовательной. Всё то доброе, что было в наших двусторонних отношениях, должно сохраниться. Мы – стратегические партнёры. А левые или правые при власти – значения не имеет.

"П.": На Западе, в Евросоюзе и США, немного разочарованы результатами "оранжевой революции". А что говорят в Польше?

Я.К.: Я не думаю, что Запад разочарован. Наоборот. Возможно, это украинцы возлагали большие надежды на новую власть. В Польше надеялись, что Украина будет демократической страной, сохраняющей единство. Всё это есть. У вас нормальная демократическая страна. Власти у олигархов нет. Возможно, не удалось отделить бизнес от политики. Но это совсем иная ситуация, чем если бы существовала прямая власть олигархов. Посмотрите на медиа. СМИ сейчас свободны. Олигархи также не влияют ни на власть в регионах, ни на силовые структуры. Это радикальное, кардинальное, фундаментальное изменение! В Европе и в мире это все отмечают. Я не могу говорить о каком-то разочаровании со стороны ЕС, особенно Польши.

"П.": Польша входит в число стран–членов ВТО. Украина только пытается вступить во Всемирную торговую организацию. Правда, в текущем году мы вряд ли там будем – в стране не все хотят идти на уступки США, Австралии в процессе подписания двусторонних протоколов... Ваше мнение по этому вопросу?

Я.К.: Мы видим, какие жаркие дискуссии по этому вопросу идут в Верховной Раде. Понятно, что процесс вступления в ВТО не является простым, здесь нужно согласовывать интересы всей страны. Членство во Всемирной торговой организации чем-то напоминает спорт. Вы получаете шанс выйти на спортивную площадку, где идёт борьба, и эту борьбу вы можете как выиграть, так и проиграть. Да, есть регионы, предприятия, отрасли экономики, которые не могут быть конкурентоспособными. Но без либерализации рынков мир не будет развиваться. Защита отечественных производителей в современном мире возможна только тогда, когда они знают, как в честной борьбе победить конкурентов. Во Львовской области я видел, как продавали лук. Как вы думаете, откуда его привозят? Из Польши. Потому что польский лук в два раза дешевле украинского. Вы можете повысить таможенную пошлину на лук, но какой результат вы получите? – Лук в Украине будет только дорожать. Вызов конкурентоспособности – это самый большой вызов. Страна не должна на него отвечать построением стен, пошлинами и протекцией. Это путь в никуда.

"П.": Что получила Польша от вступления в ЕС? Вы выиграли или проиграли?

Я.К.: Выиграли.

"П.": Кто больше?

Я.К.: В первую очередь выиграло село и польские фермеры. Поднялись цены на сельхозпродукцию, фермеры завоевали новые рынки в Западной Европе. Также активно развивается инфраструктура, вкладываются большие инвестиции в жилищно-коммунальное хозяйство.

"П.": В каких сферах экономики больше всего потерь?

Я.К.: В тех, в которых мы неконкурентоспособны.

"П.": А в чём Польша неконкурентоспособна?

Я.К.: В каждой отрасли можно найти неконкурентоспособные предприятия. Там, где работает очень много людей, где высокая энергоёмкость продукции, где несовременное оборудование. Но в Польше действуют несколько программ реструктуризации: в угольной отрасли, в металлургии.

"П.": Что можно сейчас сказать о безработице в Польше? В нынешнем году президент России Владимир Путин в некоторых выступлениях упоминал высокий уровень безработицы в Польше. Правда, было это во время обострения российско-польских отношений, но тем не менее... Это след-ствие вступления Польши в ЕС?

Я.К.: Нет, это не является следствием вступления Польши в ЕС, это скорее результат открытости польской экономики и её реструктуризации. Плохо, что есть безработица, но это значит, что мы пожинаем плоды болезни постсоциалистической экономики. Она была по своей сути больна, её нужно перестроить, чтобы она была способна не только к существованию, но и к конкуренции.

"П.": Украинские политики наконец-то стали называть возможные сроки интеграции Украины в НАТО и ЕС. В частности, существует версия, что Украина может стать членом НАТО до 2008 года, а членом ЕС – до 2015-го. Вы согласны с такими прогнозами?

Я.К.: Всё зависит от внутренних процессов в Украине. Дело не в том, хочет ЕС принять Украину или нет. Вопрос в другом: насколько украинцы готовы строить конкурентоспособную экономику, отвечающую европейским стандартам. Ведь, скажем, Вьетнам – страна, где у власти коммунисты – готов вступить в ВТО. Стоит вопрос, насколько быстро вы сможете провести реформы в экономике и где взять деньги. Из госбюджета? Но это деньги, полученные в результате сбора налогов. А Украина не является богатой страной. Как и Польша, кстати.

"П.": Вы намекаете на то, что локомотивом реформ могут быть инвестиции?

Я.К.: Да. Инвестиции, и в первую очередь – иностранные инвестиции. В Польшу с начала трансформации вложили более $70 млрд. иностранных инвестиций. Эти деньги стали основным источником развития страны.

"П.": Но страны–члены ЕС не могут придти к согласию – целесообразно принимать Украину в ЕС или нет, даже если она выполнит все требования относительно членства в Европейском Союзе...

Я.К.: У меня по этому поводу нет сомнений. Если Украина будет демократичной, построит конкурентоспособную экономику, Европа на коленях придёт к вам и пригласит в ЕС. Но это очень сложно.

"П.": Десять лет – это реальный срок?

Я.К.: Это вопрос к вам. Десять лет с момента создания условий свободной торговли Украина–ЕС. Европейский Союз – это не ООН, куда вступают, чтобы голосовать, принимать какие-то резолюции. Это экономический организм, единая правовая структура, единый рынок. Если всё будет происходить так, как сейчас в Верховной Раде обсуждается вопрос вступления в ВТО, то уложиться в этот срок будет, конечно, сложно. О ВТО начали говорить не вчера, согласование протоколов тянется годами. Но сейчас говорят, что подписанные протоколы невыгодны для Украины. Что скажешь, нужно было думать раньше...

"П.": Вы говорили об инвестициях. А польские инвесторы готовы вкладывать деньги в украинскую экономику?

Я.К.: Польша находится на десятом месте среди иностранных инвесторов (вкладывающих в Украину. – Авт.). Учитывая то, что Польша не является страной, которая экспортирует капитал, ведь она – бедная страна, – это большой взнос в общую копилку. Значит, польские инвесторы оценивают свои перспективы здесь как хорошие. Что касается иностранных инвестиций вообще, то их могло бы уже быть в три–четыре раза больше. То, что сейчас есть в Украине, – это мало. А ведь ещё есть инвестиции с Британских Виргинских островов, из Кипра, Израиля. Это всё ваш, отечественный капитал, это не иностранные инвестиции.

"П.": Среди причин, которые повлияли на приток иностранного капитала в Украину, называют реприватизацию, желание некоторых представителей "оранжевых" переделить собственность, сферы влияния. Это так?

Я.К.: Низкий уровень инвестиций – это наследие украинской экономической политики последних 15 лет. Хотя и реприватизация, и отмена льгот в свободных экономических зонах тоже внесли свою лепту.

"П.": Поляки пострадали от отмены льгот в СЭЗах?

Я.К.: Да.

"П.": Виктор Ющенко в ноябре заявил, что Украина компенсирует потери от отмены льгот в СЭЗах. Польские производители что-то знают об этом?

Я.К.: С украинской властью об этом мы говорим начиная с июля – это второе правительство, с которым мы говорим. Неоднократно обсуждали этот вопрос и с Президентом. Ждём конкретных предложений.

"П.": Польша заинтересована в украинских инвестициях?

Я.К.: Мы ждём любой капитал. Кроме спекулятивного или капитала, который имеет не очень чистые источники происхождения.

"П.": Как в Польше оценили правительственный кризис, который разразился в Украине в сентябре текущего года?

Я.К.: Правительственный кризис – это ваше внутреннее дело. Для нас команда Ющенко–Тимошенко была такой себе dream team, командой мечты. Но в политике свои законы. Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко – люди разные, у них расхождения по программе. Но это нормальное явление в политике – пускай народ решает, кому дать власть. Действительно, мы хотели, чтобы эта команда просуществовала хотя бы до парламентских выборов – до марта 2006 года.

А лучше – ещё хотя бы год–два после выборов. Но если они не смогли сотрудничать? Кстати, в Польше надеялись, что "оранжевый" лагерь сможет объединиться, создать правительственную коалицию.

"П.": Поляки очень часто говорят, что Польша – "адвокат" Украины в ЕС. Нечто подобное в последнее время заявляют и литовцы. Что содержит в себе формула "адвокат в ЕС"?

Я.К.: Во время любых международных встреч поляки всегда напоминают об интересах Украины. Мы говорим, что существует такое европейское государство, как Украина, что украинцы хотят жить по европейским стандартам. Да, поляки не одни, кто защищает Украину. Но в Польше живёт около 40 млн. граждан. Мы имеем очень большое влияние на институты Европейского Союза, в том числе на голосование в Европарламенте, в Европейском Совете. Голос Польши учитывают, мы находимся на уровне Испании, Италии. Наше влияние реально. В ЕС сложилось мнение, что из всех стран–членов ЕС Украину лучше всех знает Польша.

Валентин Войтков

 до розділу «Інтерв'ю 2005/2006»